Кто они,эти люди которые указали нам Путь?Сведения о них довольно отрывочны.
Виктор Васильевич Клименко
– зав. лаб. возрастной физиологии и школьной гигиены Института психологии им. Григория Костюка АПН Украины, доктор психологических наук, профессор.Он автор книг:
родился в 1937 году в Киеве. Учился в Киевском институте инженеров водного хозяйства, работал в республиканских и центральных газетах и журналах. Автор уникальной разработки по
Отправлено: 05.06.10 03:50. Заголовок: Vot пишет: Я считаю..
Vot пишет:
цитата:
Я считаю что если человек _увидел_ задачу - он уже талантливый
Вот этот подход мне, честно, не нравится. Можно всю жизнь "хотеть" или "видеть", но так и ничего не сделать, а "оправдывают жизнь деяния". То,что является предметом воображения-не существует!Какая разница, ЧО я там вижу, если не могу этого сделать...по большому счёту? м? И потом, это такая трагичная жизнь!У-у! Видеть, хотеть, но не суметь!И ещё один момент:мы видим всегда одно, а на самом деле, при решении, это одно, может оказаться совсем другим! Так бывает практически всегда: представьте, стоматолог, к примеру, считает, что удалить зуб, да с его -то практикой-легко! А на деле может быть такое, что корень этого зуба переплетён с корнями ещё 3-4х! А процесс, как говорится, уже пошёл, как быть? Вот суметь без вреда этот зуб удалить-это и есть талантливая работа! А если бы заранее всё было известно, не было бы никакого интереса решать.Вот видите, мы ВИДИМ только иллюзию, а не задачу. Какая м б её "начинка", это может показать только работа с этой задачей.
Vot пишет:
цитата:
И такое бывает... А бывает и наоборот , это не тупое начальство тормозит талантливые инициативы
Ох, блин, не встречала такого. Это,наверное, из к\ф "Аватар".Эт только там начальство такое креативное! Современная система труда-это "мытьё-перемытьё-откат", короче, морковка, привязанная за палку верёвкой. И я не знаю ни одного места, где было бы по другому.Зачем мне работать творчески, если мой начальник, хитрован, имеет зарплату 600-700т р., а у меня только 20? И он обращается, типа, к нам:"Друзья.....". Да какой я тебе на(икс) друг? Твой друг-на откатах.
Vot пишет:
цитата:
преодоление именно обстоятельств - оно скорее не талант развивает
Здесь, думаю, противоречие с концепцией.Нельзя слишком отделять личность(характер, мировоззрение, волевые качества) от способности к творчеству.Богоявленская, исследователь, посвятивший жизнь изучению процесса творческого решения задач, доказала, что умный чел, даже очень умный, не всегда талантливый, хотя обратная взаимосвязь значима: талант всегда умён, но он может сильно уступать в способностях своему другу, более умному интелектуалу. Прошу не считать этот факт простой болтовнёй, т к диагностика проводилась очень серьёзная и валидная. Результаты чистые: талант может сильно уступать в способностях бездарю. Так что делает его талантом? ЛИЧНОСТЬ и делает, личностные качества.Значит, талант-это не просто ЭПК, а, прежде всего, личность.Личность даёт ему "добро" к правильному решению и преодолению. И поэтому, способность личности к преодолению, даже вопреки самосохранению, это не инфантилизм, а личностная позиция, а вот противоположная, может в некоторых обстоятельствах рассматриваться как трусость. Далее, Богоявленская заметила, что ТАКИЕ люди, т е, таланты, проявляют постоянную готовность к испытанию себя, преодолению, вне зависимости, зачастую, от уровня их энергетики в данный момент( да может и других показателей).
Vot пишет:
цитата:
а я очень не уверен, что амбиции есть гуд для некоторых творческих направлений...
и я не уверена. Кстати, интересная проблема...и...,считаю, самое слабое место концепции. Есть над чем подумать! Я, к примеру, знаю очень талантливых людей, у которых всё это сочетается без противоречий.Многое зависит от силы нервной системы. Талантливые лидеры-это обладатели сильной н с, прежде всего. Г. Форд, Б.Гейтс, чем не примеры? А "выбрасывать" свои творения на суд людской и забыть тут-же об этом, типа, вы тут как хотите, а мне это не интересно, эт тоже не дело.
Vot пишет:
цитата:
можно проиллюстрировать на художниках каких-нибудь, например на Ван Гоге
Кстати, хохму хотите?Ван Гог, по-прежнему, Бог одиночек. Что они в нём находят? Может, жизнь художника оставила неизгладимый след на творчестве, котрый виден этим людям? Подавляющее большинство же как считало его работы мазнёй, так и считает.
Отправлено: 05.06.10 04:23. Заголовок: Гармоничная жизнь не менее бесполезна...
Vot пишет:
цитата:
есть и некоторый минус: может выработаться привычка ориентироваться на результат
А авторы и предупреждали, что, типа,"сцучицца" может кто угодно. Важно то, какие ценности для тебя являются более важными. Нет ничего банальнее:"Каждый сам кузнец своего счастья". Ещё позволю себе яркий пример о связи таланта(механизма) и личностных качеств. Гегель в своё время был невероятно популярен. На его лекциях "яблоку упасть было негде". Однако, его современник Шопенгауэр считал себя более гениальным и пытался всем это доказать.Дело дошло до того, что он специально назначал свой лекции минуа в минуту, в то же время,что и Гегель. Результат не заставлял себя долго ждать: у Шопенгауэра было пусто. Но наш герой не сдавался. Ни на минуту он не сомневался в своей правоте. Так ведь всёже добился-таки своего. Но этот путь был очень труден. А в наше время, он, возможно, более популярен, судя по изданиям и предложениям. И ещё Ницше издают. Так что продвигать себя надо, если ты уверен, но это не любому под силу. Надо быть стоиком, не менее!
Vot пишет:
цитата:
Ну да... только, обычно, это все все равно праздно-бессмысленно
Вот тут явный перевёртыш. Кому интересно-могу доказать, что, наоборот, онанизм-это как раз и есть психология и в какой-то мере, философия.
Vot пишет:
цитата:
изучение делает чего-то такого делает свою собственную жизнь гармоничней
вот это никак не связано с понятием пользы. Гармоничная жизнь не менее бесполезна, чем жизнь простого обывателя. Только бессмертие оправдывает гармоничную жизнь или эффект "заражения", а может ещё что-нибудь, но не думаю, что ещё что-то...
Отправлено: 05.06.10 15:57. Заголовок: Сурик пишет: Вот эт..
Сурик пишет:
цитата:
Вот этот подход мне, честно, не нравится. Можно всю жизнь "хотеть" или "видеть", но так и ничего не сделать, а "оправдывают жизнь деяния". То,что является предметом воображения-не существует!Какая разница, ЧО я там вижу, если не могу этого сделать...
Ну ... Не нравится может по разным причинам ... Скажем, такой подход будет сильно раздражать часть женщин, чьи мужья и т.п. что-то говорят и обещают, но нифига не могут реализовать ...
Но мне-то какое дело? Я с другой колокольни сужу... Я выбираю людей, и знаю, что если у человека есть какие-то идеи, он видит задачи, которые не видят другие - он, значит, уже не совсем овощ-биоробот , и, возможно, перспективен... Конечно, нужно самые разные факторы учитывать. Но если "огонек" такой в человеке есть - может из него что-то и получиться, если давать ему возможности для реализации... Но вот только людей таких - всего несколько из каждой сотни (и еще меньше, если честно)... Мне главное чтобы "огонек" этот был, видел задачи новые, идеи приходили... а с морально-волевыми моментами я помогу.
Сурик пишет:
цитата:
Вот видите, мы ВИДИМ только иллюзию, а не задачу. Какая м б её "начинка", это может показать только работа с этой задачей.
Еще раз: зависит от материала. Задача может делиться на большее или меньшее количество подзадач. И если человек не может решить всю задачу целиком - это еще ничего не говорит. Возможно, дело просто в том (а так чаще всего бывает), что решение остальных составных частей задачи - просто не в его компетенции. Но решил часть задачи. И за это хвала ему :). А готовый результат, вполне может быть, возможен только если подключаться еще и другие люди. И дорешают. Каждый - в своей области компетенции.
Скажу кратко и нарочито цинично: есть множество "винтиков". И не всегда стоит обвинять такого "винтика" в том, что он не способен решить задачу сам, полностью и до конца. Главное - что он способен увидеть и решить хоть что-то... увидеть новое, выйти за рамки ДИ, не всегда действовать как робот-автомат - вот уже признак творческого человека... Просто большинство - ну вообще ничего не видят...
Сурик пишет:
цитата:
И я не знаю ни одного места, где было бы по другому.
Ну сие вообще ни о чем не говорит... Бывает по-разному. Где-то инициативы сотрудников вообще не нужны, где-то - нужны очень... Где организация больше работает по типа "американским предпринимательским бизнес-моделям" - там инициативы больше поощряются, а где по совковым моделям - там меньше... Ну и понятно - чем структура более забюрократизированная - тем меньше шансов что ваши инициативы вообще кому-то нужны... Вообщем тут можно долго писать...
Сурик пишет:
цитата:
Результаты чистые: талант может сильно уступать в способностях бездарю. Так что делает его талантом? ЛИЧНОСТЬ и делает, личностные качества.
Ну я понял... я отнюдь не умаляю значения разных "бойцовских" (по вашему определению) качеств. Воля, способности к преодолению трудностей - это все хорошо... Только вот как чел ни будет пыжиться и "преодолевать", как скажем, Есенин - он не напишет... Как у Гете было в Фаусте: "где нет нутра, там не поможешь потом..." или можно Моцарта и Сальери Пушкинского вспомнить... Если бы все всегда решалось только лишь упертостью и усидчивостью - все было бы проще... Я не отрицаю значимость всего этого, однако это еще не все... Понимаете, не все работают в бывших совковых структурах где никакой талант нафиг не сдался никому и все решают связи и откат... Есть и другая жизнь. Где тратятся огромные усилия на попытки научится стимулировать творческую активность сотрудников... а потому что там прибыль непосредственно связана с плодами именно творческой активности людей. И, упрощенно говоря, там все понимают, что недостаточно просто взращивать в сотрудниках "бойцовский характер"... одно только это - не помогает.
Сурик пишет:
цитата:
Надо быть стоиком, не менее!
Я буду прав если скажу, что этой своей фразой вы резюмировали свою точку зрения? :)
(просто я не очень люблю длинные посты и "растекание мыслью по древу", всегда хочется свести все к конкретным тезисам)
зы Сурик пишет:
цитата:
вот это никак не связано с понятием пользы. Гармоничная жизнь не менее бесполезна, чем жизнь простого обывателя. Только бессмертие оправдывает гармоничную жизнь или эффект "заражения", а может ещё что-нибудь, но не думаю, что ещё что-то...
Не, ну я придерживаюсь банальной точки зрения что "вопросом о смысле жизни не от хорошей жизни задаются" ...
Отправлено: 05.06.10 16:29. Заголовок: Sten пишет: а чтобы..
Sten пишет:
цитата:
а чтобы так не было, что надо сделать? в этом и вопрос! Авторы, на мой взгляд, и пытались для этого дать книгу!
Плохо пытались... Стимуляция творческой активности - это не что-то абстрактно-праздное, это тема, в некоторых сферах человеческой деятельности, НАПРЯМУЮ СВЯЗАННАЯ С БАБЛОМ. Упрощенно говоря. А авторы сочинили лубок, и запутанный при этом...
Sten пишет:
цитата:
а не реализовал потому, что как пишется в книге не мешает ему этот дискомфорт, - ну вижу и вижу, да чО я туда полезу, онО мне надо? таланту дискомфорт не даст просто так смотреть на проблему (задачу), для него же смысл в том, чтобы ее решить! разве не так?
Думаю что тут авторы не верные слова подобрали...
Взять любое изобретение:
Колесо. ЧО, типа пока колеса не было - никого не напрягало на себе носить мешки какие-нибудь? Типа не было дискомфорта у всех? У всех был дискомфорт.
Наверное есть 2 объяснения: 1) кого-то напрягало больше других, потому он приложил больше усилий, чтобы решать задачу. 2) того, кто изобрел колесо, отсутствие колеса не напрягало больше всех (положим, за него все равно все слуши носили), однако что-то еще позволило ему решить задачу, придумать колесо. Лично я считаю, дело не только в дискомфорте... Силы появились творческие - вот и решил задачу
Отправлено: 06.06.10 18:06. Заголовок: Рискую, как всегда, ..
Рискую, как всегда, со всеми перессориться, но, попробую ещё раз пояснить свою т зр. и несогласие. Начну с самого главного, по моему.
Vot пишет:
цитата:
Если бы все всегда решалось только лишь упертостью и усидчивостью - все было бы проще...
Вот в этом, на все сто согласна. Нет, понимаете, возражений. Но! Поймите меня правильно, ЛИЧНОСТЬ-это не пот! Ошибка авторов, думаю, заключается в том, что создавая свою концепцию, они как могли отбивались от Личности, от таких понятий, как воля(считаю, недооценили), полимотивация, характер, направленность, а они, проклятые, всё лезли и лезли в концепцию. Без них она, как хотите, получилась кособокой. Случайно ли, понятие характера к концепции заменяется чем только угодно, но не им. Понятно, авторы сами не переносят насилия и пытались талант представить как ненасильственную сущность, но тем самым, умалив значение ЛИЧНОСТИ как константы(а у них-есть энергия-действует, нет-влачит..ж..с;нравственных задач-до фига, значит-решаем их каждый день и можем творить зло или добро). Но кроме зависимости чела от программы генотипа и других показат.., например, мудрости тела, есть и система ценностей, которая, не на все сто константна, но относительно устойчива. У чела есть также убеждения, которые достаточно устойчивы, а не зависят от сиюминутных вещей, напр., уровня энергии в данный момент. Считаю, что совсем не случайно авторы избегают таких понятий, как убеждения, характер, ошибочно считая,то они противоречат таланту, но это не так. У авторов есть такие слова, что типа, гения ведёт боль и от проблем общества он отворачивается. Но с какой стати? А с такой, что эти проблемы-"шкатулка Пандоры", опасная штука, может оказаться не по зубкам и от неё лучше отвернуться. Ну, во-первых, насколько опасна проблема, может показать только работа с ней. Зачастую, даже интуиция ошибается. Она что, Бог? Нет, эта интуиция всего лишь человека, а человеку свойственно ошибаться. Во-вторых, это почему-то я не поняла, от об-ва надо отворачиваться? И это, типа, к деятельности гения и таланта не имеет отношения. Ещё раз напоминаю позицию авторов, что "ДЛЯ ЛЮДЕЙ"-это не позиция таланта. Для людей-"компиляция", "ради денег", "аплодисментов". Ни фига не согласна с этим. Здесь авторы себе противоречат!. Полно примеров того, что гениальные, талантливые люди посвящали себя именно служению другим, об-ву, чтобы оно было справедливее. Автор, почему-то допускает, что можно любить конкретного чела, а вот дальше начинаются упирания рогами:"Нет, не бывает!" А какая разница-то, если разобраться? Недооценка (ну что ли это можно назвать гражданской позиции..)превращает таланта, гения и т п в сноба, эгоиста,а в конечном итоге, слякоть, просто слякоть, который не отстаивает свою гражданскую позицию. Или нравственные чувства этому помешали, хе-х? Повторяю, упёртость и усидчивость (пот),не противоречат таланту. Это единое целое. Нельзя выключать активность(постоянное стремление к...(х сказать, к цели, но слишком примитивно получается)). Правда, т е, у всех по-разному проявляется преодоление среды, энтропии, но активно, постоянно, по Бернштейну, у всех она проявляется по-разному: у кого-то к творчеству, у кого-то к вещам(шмотки, машины) и т п.Чел преодолевает себя постоянно, а не течёт по течению, но кадждый это делает в силу своих способностей и возможностей. Философия таланта-размазни-одиночки приводит в конце концов в итоге, к позиции бомжа. Думаете, зря что ли в "Храме" профессор скитается и спит в люке(бочке, аналогия с великим Диогеном) вместе с "Диогеном"? Думаю, что не зря.А Вы заметили, почему авторы выключили личность, как носителя определённых социальных установок? (чел у авторов более представлен как антисоциальное явление).Потому, что такая жизнь, по мнению авторов, ни хрена не стоит. Это не жизнь, а существование, поэтому. надо слушать себя, а не социум. А если вразрез идут социум и чел(а они всегда вразрез), то надо слушать себя. И эта дорога всё больше приводит к уединению. Чел замыкается в узком кругесвоих идей, превращаясь, незаметно для себя. ну мягко скажем, в сноба. Зло и агрессия разрушают всё вокруг и себя, но с какой стати, если это во благо и других путей нет? А другой путь, уверена, только в канализацию, к Диогену. Вы этого хотите? Но это по концепции получается.
Отправлено: 06.06.10 20:27. Заголовок: Сурик пишет: Ещё ра..
Сурик пишет:
цитата:
Ещё раз напоминаю позицию авторов, что "ДЛЯ ЛЮДЕЙ"-это не позиция таланта. Для людей-"компиляция", "ради денег", "аплодисментов". Ни фига не согласна с этим. Здесь авторы себе противоречат!. Полно примеров того, что гениальные, талантливые люди посвящали себя именно служению другим, об-ву, чтобы оно было справедливее.
Разве? Может просто под "ДЛЯ ЛЮДЕЙ" они имели ввиду "РАДИ ЛЮДСКОЙ ОЦЕНКИ"? (Вообще не понял... зачем они тогда про наших классиков в Оптину Пустынь ездивших говорили много? Уж кто-кто, а те господа чисто "ради общественного блага" старались...)
Сурик пишет:
цитата:
поэтому. надо слушать себя, а не социум. А если вразрез идут социум и чел(а они всегда вразрез), то надо слушать себя. И эта дорога всё больше приводит к уединению. Чел замыкается в узком кругесвоих идей, превращаясь, незаметно для себя. ну мягко скажем, в сноба. Зло и агрессия разрушают всё вокруг и себя, но с какой стати, если это во благо и других путей нет? А другой путь, уверена, только в канализацию, к Диогену. Вы этого хотите? Но это по концепции получается.
Тоже не понял... а нафига тогда он храм строит? если такой сноб и на всех ему насрать?
зы Про ЛИЧНОСТЬ - согласен. Думаю, действительно, в вопросе развития/зарытия таланта личность человека является одним из ключевых факторов... Однако этот момент упущен не только в "Мальчике", но и в других книжках... "Каждый сам кузнец своего несчастья, каждый сам себе самый первый враг..." (с) Шуфутинский Действительно... Ведь "Мальчик" начинается с описания какой-то толпы каких-то подростков, которые бяки и стадо, а за счет направления их "на путь истинный" (типа на талантливую деятельность) они становятся другими и меняются... Ну да... Только почему-то авторы забыли что это еще далеко не все... Что жизнь будет прессовать обстоятельствами, что будут совершенно разные и, часто, противоречивые желания... что и социум (снаружи) и собственный характер (изнутри) будут нивелировать все эти "творческие силы и позывы" и уводить в сторону...
ззыСурик пишет:
цитата:
надо слушать себя, а не социум. А если вразрез идут социум и чел(а они всегда вразрез), то надо слушать себя. И эта дорога всё больше приводит к уединению. Чел замыкается в узком кругесвоих идей, превращаясь, незаметно для себя. ну мягко скажем, в сноба. Зло и агрессия разрушают всё вокруг и себя, но с какой стати, если это во благо и других путей нет? А другой путь, уверена, только в канализацию, к Диогену. Вы этого хотите? Но это по концепции получается.
Снова вернусь к этому... "надо слушать себя, а не социум" - это банальнейшая установка почти всех талантливых (и/или успешных) людей. Потому что социум ничего хорошего никогда не подскажет, ведь социум состоит на 80% из "рабов" (по терминологии авторов), или, выражаясь менее обидно - из посредственностей (кто-нибудь сможет сие оспорить? ). Так если слушать этих посредственностей - так и будешь сидеть в одной луже с ними... Поэтому, конечно надо себя слушать... ну, или, может, еще тех, кто "не в луже", а тоже вылез... А то, как относиться к тем кто "в луже" (посредственностям) после того как сам вылез (или не влезал) - это отдельный вопрос... и, еще раз, если бы речь шла о пропагандировании "позиции сноба" - герой книжки "Храм" не стал бы храм строить... ну а вообще про снобизм - ведь еще Пушкин написал что-то типа: "кто жил и мыслил, тот не может, в душе не презирать людей"...
Отправлено: 06.06.10 21:02. Заголовок: Vot пишет: будет си..
Vot пишет:
цитата:
будет сильно раздражать часть женщин, чьи мужья и т.п. что-то говорят и обещают, но нифига не могут реализовать
ох и далась же Вам эта мысль! Быть треплом, конечно, никуда не годится, но! Мне ,например, халява мужа не нужна. Я и сама в состоянии заработать и быть вполне самостоятельной. Пусть обещают другим и ничего не делают, тоже, для других. Мне то что с того? Я у мужа ничего не спрашиваю и претензий не предъявляю. Кто что смог, тот то и получил.
Vot пишет:
цитата:
а с морально-волевыми моментами я помогу
а вот это интересный вопрос??? Как это? "Можно ведь лошадь привести к водопою, но заставить её пить нельзя..."
Vot пишет:
цитата:
Главное - что он способен увидеть и решить хоть что-то
Эт да, мне муж рассказывал, что бывает, простой рабочий понимает и видит идею, процесс, а реализовать не может в силу ограниченности образования. Вот тогда эту идею воплощает ИТРэровец. При социализме и тот и другой в накладе не оставались.
Vot пишет:
цитата:
Понимаете, не все работают в бывших совковых структурах
А вот здесь я позволю себе быть нарочито циничной. Вы,правда, что ль не в России живёте или на "Марсе"? Если и идёт речь о таких структурах, о которых Вы говорите, то либо это структура даёт мизерный капитал, а потому, никому не интересна. Тогда, кому какое дело до творчества в муравейнике? До поры до времени такие оставляют в покое, а если речь идёт о более или менее серьёзных деньгах, то здесь схема одна, другой быть не может: твоё творчество никому и на хрен не нужно, а если и нужно, то только для того, чтобы результат выбить у тебя из под ног, как табурет и использовать не давая ничего взамен. Цель-максимальное обогащение. А для остальных-морковка на верёвке! У тех, кто у кормушки-сверхприбыль, а у остальных-творчество!
Vot пишет:
цитата:
подключаться еще и другие люди. И дорешают
да уж, дорешают, скорее, испортят. Тут могу сказать только словами автора:"Есть вещи, которые ты должен сделать сам!". Мне, допустим, глубоко параллельно, принесёт ли общее решение пользу работодателю, да и результат, дорешённый другим может меня не устраивать.
Vot пишет:
цитата:
Я буду прав если скажу, что этой своей фразой вы резюмировали свою точку зрения?
Можете и так считать, но меня, например, многабукаффкамент совсем не смущает, лишь бы я там видела интеллект, а не опилки, а что касается выводов, то я и сама могу их сделать. Даже интереснее. Есть у чела такие мыслит операции как анализ и синтез, например. Так что мне это легко.
Vot пишет:
цитата:
я придерживаюсь банальной точки зрения что "вопросом о смысле жизни не от хорошей жизни задаются
если это намёк в мой адрес, то ещё раз скажу: жизнь у меня вполне благополучная, внешне. И,потом, как вариант нормы, вопросы о смысле жизни считаются характерными для чела, начиная с подросткового возраста. Обратный вариант-вариант говорящего расстения
Отправлено: 06.06.10 21:20. Заголовок: Vot пишет: герой кн..
Vot пишет:
цитата:
герой книжки "Храм" не стал бы храм строить
Тут всё понятно: ОН строит Храм(справедливое об-во) для сына(т е тоже, как бы для себя) и строит ОН его по велению(программе) Бога, на "ГЕНИИ-ПЕЧАТЬ"! Он выполняет замысел Бога, миссию, но он не хочет его строить! Что касается Оптиной пустыни, то ведь же они описывают, что ДРУГИЕ туда ездили, а о себе-ни слова!
Vot пишет:
цитата:
социум ничего хорошего никогда не подскажет
здесь имеется в виду "не слушать социум", а,извиняюсь за помпезность, жить ради людей(вот это, думаю, если читают сейчас авторы, то,наверное, падают со стула от смеха). Не нравится им очень удел Данко, именно поэтому они его так о...обидели, скажем.
Форум вообще-то заброшенный, потому тут нет модераторов, которые могли бы разные "побочные обсуждения" в отдельные ветки выносить... а если этого не делать - много флуда лишнего... Но отвечу:
Сурик пишет:
цитата:
а вот это интересный вопрос??? Как это? "Можно ведь лошадь привести к водопою, но заставить её пить нельзя..."
1. можно просто сделать часть того, для чего нужны "морально-волевые качества"... т.е. типа избавить "творца" от необходимости "пробивать" свои идеи... 2. а люди склонны "заряжаться" и "заражаться" от кого-то... ведь у многих какие-то "бойцовские качества" в принципе где-то внутри есть, но они деморализованы по каким-либо причинам... сие возможно изменить. Научить, показать примером, избавить от неверия... Я могу очень много писать на эту тему, но мне скучно писать банальности... наверняка сами все это прекрасно знаете.
Сурик пишет:
цитата:
А вот здесь я позволю себе быть нарочито циничной. Вы,правда, что ль не в России живёте или на "Марсе"? Если и идёт речь о таких структурах, о которых Вы говорите, то либо это структура даёт мизерный капитал, а потому, никому не интересна. Тогда, кому какое дело до творчества в муравейнике? До поры до времени такие оставляют в покое, а если речь идёт о более или менее серьёзных деньгах,
Не понял ничего... Если мы качаем нефть и или строим дороги, получая подряды благодаря связям и откатам - сама эта деятельность не требует (ну тут упрощенно) никаких "талантливых поползновений"... Но, чем ближе деятельность организации к реальному конкурентному рынку - тем больше простора для творческих людей... Ну или по-другому: чем больше жизнь и процветание организации завязаны и зависят именно от идей и управленческих решений - тем выше потребность организации в талантливых людях...
Есть темы где кадры мало что решают, а есть - где кадры решают все...
Где-то "капиталом" и "средствами производства" являются, упрощенно, станки, а где-то - _люди_... И, насчет денег - я бы тут поостерегся... Конечно, природные ископаемые или стройка дают бабла больше, но, самый очевидный пример, любые информационные технологии - тоже, бывает, приносят хорошую прибыль... "Яндекс" русский уже больше млрд. долларов стоит... мало крупных заводов стоят столько же... Я уж молчу про то, как на Западе...
цитата:
то здесь схема одна, другой быть не может: твоё творчество никому и на хрен не нужно, а если и нужно, то только для того, чтобы результат выбить у тебя из под ног, как табурет и использовать не давая ничего взамен. Цель-максимальное обогащение. А для остальных-морковка на верёвке! У тех, кто у кормушки-сверхприбыль, а у остальных-творчество!
Вполне возможно... только: 1) когда делится прибыль, % "творца" обычно меньше %-та владельца, но пропорции бывают очень разными... "марковка" бывает вполне жирной... и, я бы даже сказал, что зачастую делится _справедливо_, т.е. каждый получает прямо пропорционально своему вкладу в достижение результата. (Впрочем, у вас, как я понял, социалистические установки, потому вы тут не согласны будете...) 2) хочешь % бОльший - уходи из наемных сотрудников. Не можешь продать свой "продукт" (то, что придумал) конечному потребителю сам - продавай "идею", "разработку" заказчику как не его штатный сотрудник, а как независимая контора. Продашь дороже.
Знаете, это все... сложно без нецензурных выражений ... вот лично я бы и рад платить всем 20 тыс. руб. , однако не получается ... во-первых, рынок определяет стоимость специалиста, а во-вторых, чтобы человек работал с душой, с полной отдачей (если этот человек чего-то стоит в принципе) - надо его мотивировать долей. Ну не будет он пахать и придумывать новое и новое, если не будет в этом хорошо материально заинтересован... ведь, даже если дать очень хорошую и растущую з/п, тот, кто реально что-то может - будет сильно демотивирован тем фактом, что владелец зарабатывает на нем очень и очень много, а он - несоизмеримо меньше... Ну т.е., конечно, надо платить поменьше и стараться все отжать у исполнителя, но не всегда так получается ... Лучшие наемные сотрудники переходят в раздел партнеров, совладельцев, акционеров - это не только мировая, но и, бывает, и российская практика. Думаете в совладельцы пускают из-за альтруизма?
Отправлено: 07.06.10 00:33. Заголовок: Прошу прощения, что не по теме, обещаю вернуться
Прошу прощения, что не по теме, обещаю вернуться.
Vot пишет:
цитата:
Думаете в совладельцы пускают из-за альтруизма?
Конечно, не думаю. Бюрократизм, росийский, это раковая опухоль. Особенность бюрократической системы управления состоит в том, что в совладельцы пускают только своих. Если ты не "свой"-никто никуда тебя не пустит! А тот факт, что пока позволено в наше время развиваться средней руки структурам с небольшим капиталом, то это для "дураков",типа, что у нас есть как бы демократия. А её нет по той простой причине, что люди не имеют доступа к управлению и любой более или менее серьёзный бизнес душится беспощадно. Даже голосование сфальсифицировано!Вы,к примеру, пробовали открыть любую фирму честно,например, по ремонту компьютеров или взять в аренду землю? Попробуйте, ничего не получится, если ты не в семье. Знаете, что,к примеру, зерно, производимое ЧП, они вынуждены продавать за границу, т к здесь оно "покупается",практически бесплатно, за копейки. Но это не от безысходности, т к посредник от "семьи" имеет с этого лёжа на боку, огромные бабки! На сей день Россия-это бюрократическое и плутократическое государство, где народу в ближайшее будущее-не подняться с колен, будь они хоть трижды гениями!Если Вы со мной не согласны, то почему бы Вам не сказать, в какой области Вы работаете? Какой тут секрет? Дело в том, что я уверена, что чем ближе к "группе",тем грязнее руки. Не удастся остаться чистым, поднимаясь сегодня вверх. Всё равно, чтобы стать "своим" среди бюрократов, придётся врать и изворачиваться. И давайтене будем говорить, к примеру, о лаборатории Касперского, которая сама сочиняет вирусы и противоядие к ним или о Ксении Общак, которая просто благодаря кормушке ,типа,"зарабатывает" по 150 тыс дол ежемесячно. Что-то там особого таланта и красоты не видно. Всё дело в том, что семья своих не бросает. Только полный балбес может говорить, что все проблемы в том, что мы не умеем зарабатывать и быть конкурентоспособными. Мы,не умеем бороться за свои права, вот в чём дело. Это что,считать нормой, когда вся зарплата тратится без остатка на ком платежи? А по другому быть не может, хоть обработайся,т к наши деньги-у К.Общак.Это не она-гений и не мы-бездарные! Правильный ответ именно таков:"У неё, или,точнее, у них,наши деньги". Не менее! А когда трудовой кодекс как в Нигерии примем-будет жизнь,аще, в кайф! не знаю на счёт инф технологий,но по сути, схема везде одна. А по поводу крупных промышленных предприятий схема везде одинакова:итр средней руки(тот кто работает, работяги) и рабочие получают крохи, а верхушка м б полными имбицилами и ничего не делать, а получать(не зарабатывать) 1000 дол. ежемесячно.
Прошу прощения, что не по теме, обещаю вернуться, позже. Vot пишет:
цитата:
переходят в раздел партнеров, совладельцев
а быват и такое, что людям просто некуда идти. Знаете, что такое безработица? Это когда рынок труда сужен как дамский чулок и люди соглашаются на любые условия. Тут уже речь не идёт о полноценной жизни. Не умереть бы!
Vot пишет:
цитата:
"заряжаться" и "заражаться" от кого-то
Можно и так. Никто не спорит, но можно и заражаться, получая инсульты и еле доходя ежедневно до кровати. "На выживание, понимаете, это не жизнь"! ЗЫ. Ну и что, что флуд встречается. Его всё равно не избежать, когда тема расширяется. Думаю, что ничего плохого в этом нет, т к из рамок концепции(а она очень интересна и разнообразна) всё равно не выйти. Ведь здесь целенаправленно собрались люди не для того, чтобы поговорить о моде, к примеру. По моему так.
Отправлено: 07.06.10 00:45. Заголовок: Зыы для Vot и Sten
Зыы.Думаю,что форум заброшен не по причине невостребованности, а потому, что не соблюдаются правила раскрутки. Как минимум, чтобы форум жил полноценной жизнью, он должен выглядеть как процесс, движение, а значит, хотя бы раз в неделю должна предъявляться свежая идея, информация, новая ветка и т д. И ещё одна мысль о молчании авторов. Посмотрите, зачем все мы здесь собральсь, разве для того, чтобы что-то предложить авторам ценное:идеи, предложения..и т п. Каждый пришёл УРВАТЬ... ДЛЯ...CЕБЯ, те с потребительской целью и никто-ОТДАТЬ! И мы ещё обижаемся, что авторы нас "отправили в игнор".
Вы,к примеру, пробовали открыть любую фирму честно,например, по ремонту компьютеров
Я в еще в 23 года открыл первую ООО-шку по схожей тематике ... спутниковый интернет устанавливали на коттеджи. Знаете, сам даже док-ты готовил... единственное, в чем ошибся: не знал тогда что 3 дырки прошиваются на док-тах не просто так, а чтобы в папке закреплялось ... а у меня дырокол был с 2 штырьками, потому среднюю дырку я поставил наобум, потому в налоговой тетка ругалась что в папку не влазит ... Сорри за лирическое отступление. А если серьезно: ерунда это все... если вы захотите ремонтировать компьютеры, то увидите, что дело не в открытии фирмы и бухгалтерско/налоговых заморочках, а в рекламе (т.к. заказы нужны; а реклама стоит денег и очень может просто не отбиться, разбираться надо) + в сотрудниках (одно дело когда человек сам "человек-пароход", а другое дело когда растешь, когда нужно людей нанимать... с хорошими кадрами всегда и везде проблема...).
Сурик пишет:
цитата:
Знаете, что,к примеру, зерно, производимое ЧП, они вынуждены продавать за границу, т к здесь оно "покупается",практически бесплатно, за копейки.
Значит не надо заниматься зерном.
Сурик пишет:
цитата:
Если Вы со мной не согласны, то почему бы Вам не сказать, в какой области Вы работаете? Какой тут секрет?
Сейчас - частично в отходах, а больше - в юриспруденции. В отходах - да, 70-80% рынка вывоза мусора занято "своими". Т.е., больше же муниципальных заказов - а они плотно окучены чисто "по связям", двумя ГУПами. Но, есть еще коммерческий сектор... и там вполне честная конкуренция. Т.к. чем отход специфичнее и малоприбыльнее - тем меньше интереса у людей "со связями". За вывоз мусора с ТСЖ никакие "люди из семьи" с тобой не будут конкурировать ... им это просто мелко. Так, собственно, оно и во всем мире... крупняк занимается наиболее масштабными темами, и мелкого игрока задавят чисто экономически, вполне честным образом... потому мелкие игроки должны выбирать мелкие узкие ниши. И в этом нет ничего плохого... например, благодаря ритейловым сетям, в их супермаркетах сложнее купить паленую водку , чем в мелких частных ларьках и магазинчиках, которые до них были... А в юриспруденции... долго писать. Чуток связей есть - да толку от них мало... больше вреда от этих старых совковых людей с их тупорылым консерватизмом... ну получается так в реальности, вот .
Сурик пишет:
цитата:
И давайтене будем говорить, к примеру, о лаборатории Касперского, которая сама сочиняет вирусы и противоядие к ним
Не знаю что они сочиняют, но, действительно, не раз были слухи что премии (типа за лучший антивирус) они покупают, и вообще их бизнес отчасти строится на продажах своих продуктов гос. структурам, разумеется за откат... не знаю, думаю часть правды тут есть. А вирусы - поверьте, они существуют и сами по себе .
Сурик пишет:
цитата:
Только полный балбес может говорить, что все проблемы в том, что мы не умеем зарабатывать и быть конкурентоспособными.
А я именно такой балбес ... я действительно так считаю. До западных стандартов, западной работоспособности, западной производительности труда - нам очень далеко.
Сурик пишет:
цитата:
А когда трудовой кодекс как в Нигерии примем-будет жизнь,аще, в кайф!
А пусть приучаются работать... почему я даже сейчас в воскресенье целый день сижу за компьютером и работаю (изредка отвлекаясь на почту и форум этот сейчас), а другие и не собираются? Должны работать бОльше, чем 40 часов в неделю... а по существующему ТК сложно законно часов 60-70 в неделю сделать...
Сурик пишет:
цитата:
И ещё одна мысль о молчании авторов.
Причем тут "авторы" вообще? Админ Сергей Лазаренко - он каким раком "автор"?
Отправлено: 19.04.13 14:19. Заголовок: Авторы проделали огр..
Авторы проделали огромную работу,за это им большое спасибо,их труд постоянно заставляет думать и спорить с ними!собственно этого они я думаю и добивались,ведь талант это прежде всего самостоятельность мышления не взирая ни на какие авторитеты.хотелось бы обсудить с участниками форума некоторые аспекты их работ в созидательной ключе
Отправлено: 09.02.18 04:42. Заголовок: Да уж, перечитываю с..
Да уж, перечитываю свои посты 7-летней давности - очень стыдно... Сколько пустого. Если нет у человека энергии - он слеп.
Книжка "Путь художника" Д.Кэмерон содержит эффективные упражнения для запуска процесса творчества. "Спиральная динамика" Грэйвза - тоже многое объясняет. Начинаем всё сначала :)...
Все даты в формате GMT
7 час. Хитов сегодня: 6
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
... Не нравится может по разным причинам 
... 
... 
. 
... я действительно так считаю. До западных стандартов, западной работоспособности, западной производительности труда - нам очень далеко. 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума